Наша песня хороша...

[Kuro Laik]

В общем, кому что, а у нас все то же. Очередное взывание к поттерианцам или просто к народу, который околотемно в курсе. Назрел очередной вопрос о ГП (Брухо подкинул мысль), который, вообще, тянет за собой целый пласт вопросов (я хотел задать их в соо, но там все больше просьбы по фанфикам - короче, не уверен, что там помогут).
Вопросы следующего характера: является ли магическое общество государством (внутри другого государства соответственно)? Отсюда: являются ли маги гражданами Великобритании или нет? Имеют ли они на руках документы (а при общении с магглами нужна не только маскировка), и если документы у них есть (и настоящие), то как они числятся в маггловском обществе? Например, те же полукровки или макгглорожденные. У них ведь есть свидетельство о рождении, стало быть, они уже должны быть вписаны в структуру налогообложения, страхования, у них должно быть образование, работа итп. Насколько они вообще документально вписаны в мироустройство? Ведь и у магов должны быть какие-то документы (или что-то вроде). И если магическое общество - это магическое государство (как верно заметил Брухо, со своей финансовой системой, судом, тюрьмами и правительством), то, получается ли, что дети, которых зачисляют в Хогвартс, освобождаются от британского гражданства в пользу магического?
Как-то так. Это мы завели разговор о том, знают ли маги британскую историю. Кстати, этот вопрос тоже все еще в силе.)
Кысь.

@музыка: ...спит государство в метелях - всем зима...

@темы: ГП, вопрос

Comments

[Гость]

И снова я.
Отмечено верно - в магической Британии своя законодательная, исполнительная и судебная власть, образовательная, здравоохранительная и финансовая системы. Сильно смахивает на государство. Не знаю, насколько правомерно назвать это государством в государстве: маги могут присваивать территории так, что маглы этого не замечают (кроме тех, кому сами же маги изволят сообщить). Для маглов такие зоны, вроде как, не существуют. То есть, даже если границы обеих Британий совпадают, страны и их обитатели как-то параллельно существуют. В противофазе, что ли.
Насчет наличия магловских документов у чистокровных магов, вроде, картина ясна. Если они не рождаются в роддоме, не ходят в школу и больницу, не получают водительских прав, не покупают алкоголь, и не пересекают границ магловским способом, то документы сами собой не заведутся. Разве что какие-нибудь магловские структуры с разрешения магических (или, наоборот, тайно) личные дела магов заводят и учет ведут.
С маглорожденными не так прозрачно. Ясно, что документы были минимум до 11 лет. А потом человек исчезает. Если магические власти (может, даже в союзе с магловскими) не оставляют за ним достоверной легенды, его бы искали, и мир бы полнился слухами о пропажах именно 11-летних детей. Но были также случаи, когда взрослые маги уходили жить к маглам. Значит, документы снова появлялись, и довольно достоверные. Возможно, самодел, а возможно и снова при содействии магло-магических структур.
Налицо еще один приоритет магов (кроме умения чистить картошку, не марая рук): возможность выходить из той самой противофазы в фазу и обратно так, чтобы непосвященные люди этого не замечали. Может, вместе с личной легендой и документами, может, просто с помощью отвода глаз: смотрит человек на чистый лист, а видит паспорт, права, налоговую декларацию. Или вообще теряет к такой бумажке интерес. Вероятно даже, какие-нибудь клерки и сталкивались с нестыковками, ломали головы, почему хвосты не сходятся. Но, видимо, команды зачистки подобные ляпы подбирают.

Лас Грэй

[Kuro Laik]

Балин, я тормоз, совсем забыл, что сюда писал пост ==
Привет, Грэй! Спасибо за отзыв. Да, в общем, могическое соо имеет почти все признаки государства, кроме географического положения.
Про учет - это наша тема, хотя с документами все равно не совсем понятно. В смысле, что у магов собственных доков нет вообще (а если бы были, их можно было бы подделать с полпинка... хотя было бы забавно, если бы твоя же рожа корчила тебе гримасы с фотки в паспорте). У них, там, кажется, палочка была за визитную карточку или вроде того...
С исчезновением магглорожденных можно представить - мол, учится в элитной частной школе, приезжает на каникулы, жив, здоров и все пучком. А вот что там после обучения - хз. И еще больше хз, что, например, ему делать после школы в мире людей, если он владеет магией? В смысле, вот у кого-нибудь там мама/папа доктор или еще кто, которые в свое время ребенку мозги промыли: вот, станешь суперменом магом, будешь свою силу использовать во благо, и в большой силе большая ответственность, итп, итд... Только это ж может быть не только собственное благо. Неужели никому из магглорожденных ни разу не втемяшилось в голову пойти работать в полицию, тайно мир спасать, или даже просто что-то в этом роде? Но это уже отдельная тема - мол, вот мы тебя магии научили, картошку чистить ею ты можешь, а вот за порог - ни-ни, там у нас действует статут, вдруг кто увидит итп (к зельям это, наверное, не относится). Ну да ладно.
Может, кстати, какие-то чары у них и есть на документы. Напомнило серию, кажется, "Секретных материалов", где товарищ, умеющий мысли внушать, себе повесил на грудь бумажку с надписью "ПРОПУСК", и его куда-то там впустили (и обнаружилось это только на камерах наблюдения).
А еще мне очень слабо верится в совместные маггло-магические структуры. Разве что со шпионской деятельностью с обеих сторон и взаимным недоверием. Хотя, где-то там было, что они просили премьер-министра помочь замять магический конфликт, но делают они такое вроде редко. И про Британскую историю тоже еще непонятно.
Я сейчас еще про чуму загоняюсь. Нигде не сказано, болели маги ею или нет, но всегда интересно почитать лишний раз про горы трупов и клювастых чумных врачей.)

[brooho]

Камеры, кстати, тоже тема.

[Kuro Laik]

Да-да) И спутники! И гугль-мэп!)

[Гость]

Про общие структуры: думается мне, что раз на одной территории живут и заявлена не-вражда, то хоть какой-нибудь завалящий совместный отдел или там посольства, хоть для проформы больше, а не для дела, открыть должны были. Ясен пень, что не без подозрений, слежки и сплошной дипломатии. Тем паче, министры и прочие вышестоящие, наверняка, захотят не просто медицины, а чудодейственной. Плюс помощь в оборонке - о родной же территории речь, вот пусть и участвуют. Да и маги из министерских, кто поумнее, скорее всего, от современных технологий не откажутся - для личного комфорта и повышения конкурентоспособности. Тайно, естественно. Ну не отказываются по-настоящему умные люди от полезных вещей.

По поводу магических документов - хрен его знает. в каноне вон дополнительные палочки на раз доставали. Может, личное энергополе как-то считывается при желании? Гоблины ж, кажись, под обороткой узнавали (если это не из фиков, не помню уже).

Супермены в магловской среде - тоже вполне себе. не зря ж столько легенд. Ну и просто оооочень талантливых, скажем, врачей, или сыщиков, или (подставить нужное) всегда наскребалось сколько-то. Видимо, статут не нарушают или нарушают так, что не засечешь и не предъявишь, вот и не трогают.

А про чуму: думаю, болели. С одной стороны, мир у них очень медленно развивается, и действующим в наши дни технологиям уже сотни, если не тысячи лет, но с другой - выходят же всякие научные труды новые, и не в каждом сплошная вода, полагаю. Значит, несколько столетий назад медицина тоже послабже была. Плюс вряд ли их устраивало бы поголовное вымирание маглов. Особенно не устраивало бы тех, кто из их среды вышел, у кого родственники и друзья там остались. Значит, помогли бы, если бы могли. Может, частично и помогали, потому не всю Европу выкосило.

LG

[Kuro Laik]

*я понимаю, что диспут ведется очень-очень-очень долго, и тем не менее...

Вот то-то и оно, что по-хорошему оно так должно было бы быть: и сотрудничество, и какие-то органы урегулирования, сношений... Магам, по-хорошему, надо было бы просто платить магглам какой-нибудь крутой штукой (веществом или чем-то вроде), чтобы их не трогали, и магглы в накладе не оставались. Только тут включается пресловутое магическое мышление. Маги - расово выше. Но магглов - больше. Дипломатия возможна там, где здравый смысл превалирует над этой пресловутой расовой гордостью, но маги и здравый смысл - понятия, сопоставимые только отчасти. Так, как думаем мы, поступали бы люди разных государств (и то, как показывает современная история, до дипломатических взглядов дошли еще не все). А маги - это случай крайне тяжелый. У них в 20-том веке самосознание все того же семнадцатого, когда они ушли в подполье.

Про доки и оборотку: не, гоблины Гермиону узнали не потому, что она под оборотным была, а потому, что Белатрисса заявила о пропаже своей палочки раньше, чем они пошли в банк. Если верно помню. Про дополнительные палочки - это вообще крутой вбоквел намечается, про 4 схрона у Снейпа - 4 места, где запрятаны необходимые вещи, 1 в Хоге, 3 вне его, и в каждом по волшебной палочке. Ересь, конечно, но если уж играть в шпионов, то по-крупному!

Насчет нарушений - если они как-то там каким-то чарами фиксируют заклинания, то колдовство в мире магглов в присутствии самих магглов - нарушение Статута. Одно дело - зелья, тут можно замаскироваться и под народную медицину, и под всякие экстрасенсорные примочки, другое дело - волшебная палочка, которая как бы заметна чуть менее, чем полностью. Если учесть, что 80% работы Министерства магии направлено на контроль за соблюдением секретности, то такое могли и пресечь на корню. Если не в Азкабан посадить.

А насчет чумы... Прошерстил источники на эту тему - не болели, у магов вообще там свои болячки, вроде драконьей оспы. Но вместе с тем, поднял чумные факты и добрел до мыслей... не знаю, насколько это будет обоснованно, но суть вот в чем: еще со времен "черной смерти" псевдомагов и псевдолекарств от чумы было много, вплоть до ртутных клизм и прикладывания тела обезглавленного пса к ногам больного. Просто стоит помнить о том, что в это время никакого министерства и статута не было, зато был Хог. И Хог выпускал слизеринцев. Дальше идут сущие допущения. Например, то, что маги, не болея самостоятельно, могли вывести зелье от чумы - оно могло быть очень сложным в изготовлении, очень дорогим по ингредиентам, но его изобретение могло открыть дорогу магам куда-нибудь повыше, ко двору, королевской власти, к церковным верхам. Зная человеческую природу, вряд ли маги поголовно горели на кострах - скорее всего, были и те, которые состояли в тех же инквизиторских инстанциях. Если предположить, что с 13 века у магов было влияние на двор, то они бы там и дальше успешно серокардиналили. Но в 17 веке маги ушли. Внимание, вопрос: что их выгнало в подполье в семнадцатом-то веке? Был бы еще пятнадцатый – было бы понятнее, инквизиция, христианский фанатизм итп. Но. О причинах исхода нет ничего, просто маги вдруг откуда ни возьмись собрали Конфедерацию, на которой дружно решили драпать куда подальше.
У меня есть версия на этот счет,

и дальше будет много-много текста

не без размножения сущностей, конечно, там еще гражданская война, паранормы сбоку, и Оливер Кромвель, который тоже паранорм, хоть и ярый пуританин, и чума, и пожар... В общем, все сводится к тому, что маги вдруг покинули кормовые места, и вряд ли они это сделали добровольно. По этой версии магов оттуда вежливо (или не очень) попросили. Причем уже тогда, когда победили и взяли за глотку. И мало было победить их один раз для всеобщего глобального осознания пришествия белого пушного зверя с севера, причем эпического, тотального и сразу всему. Победу нужно было закрепить, когда вот это осознание собственного превосходства внезапно ломает зубы о фатальность собственных заблуждений. В общем, кому-то очень лихо подпалили ЧСВ. Более того. Волю магов так или иначе на Конфедерации диктовала Англия – тогда еще мощная мировая военная держава, гегемон, с которым считались. Поэтому, что бы ни случилось, случилось это там. Как они это себе объясняли – другой вопрос, однако не может осознание того, что «мы очень разные и должны идти разными путями» не происходит без хорошего пенделя сзади, особенно когда часть магов вполне довольна своим положением и ограничение своей свободы считает недопустимым. Особенно перед магглами. Но как-то заткнули и их. Причем, надолго, и никто не поднял метеж, мол, да как это так – от каких-то магглов хаваться! Законы писать, чтобы не колдовать при них! Да где это видано, чтобы чистокровный маг перед каким-то магглом прогибался!.. Но - никакой революции не случилось. Опять же, по этой версии вариант такой: есть правда, которую очень не любят лишний раз вспоминать и афишировать. Если у магов был эпик фейл, то они пасуют перед ним до сих пор – не потому, что научились с этим жить, горячих голов всегда хватает. А потому, что, какой бы враг их тогда не отчехвостил по самое магическое, он все еще там, и он им об этом забыть не даст.
Потому и с Темным Лордом все не так просто. Его любят ассоциировать с Гитлером, но Гитлер был куда умнее – он выступал от имени германской нации с лозунгом, что ей, нации, пора показать всему миру, кто тут самый крутой. Он хорошо сыграл на уязвленной гордости, на том же чувстве превосходства. И, разумеется, на желании всем щас как дать после первой мировой. Лорд в этом смысле какой-то мелкий опереточный злодей: айда со мной, за меня и во имя меня, будущего короля всея всего! Не Я-Нация, не Я-МЫ, даже не Я-Маги, а просто Я. А я – это обычно не работает, на Я обычно вытраивается очередь из таких же желающих. Но и тут можно думать о подводных камнях. Может быть, были лозунги. Был призыв вернуть себе право первых, лозунг свободы от скрытности, призыв занять свое законное место. Чтобы маги были свободны, чтобы магглы их не загоняли в магические карманы. Идея была. Это, конечно, и ежу по канону понятно, вот только вопрос в подаче – не помню, чтобы там где-то это озвучивалось. Просто чтобы за кем-то идти, нужно, чтобы было за чем идти, а не просто потому, что он страшный и он – сильнее. Если рассматривать их с этой стороны, то они уже из барабашек становятся понятными ультра-правыми с крайне радикальной идеологией. Но - с идеологией. И тогда уже и в их действиях появляется чуточку больше здравого смысла, которого нам так не хватает…
Сорре за многабукав. Это просто то, над чем гружусь в последнее время. Мне только повод дайте, над чем грузиться, я вам докторскую напишу.)

[brooho]

Докторскую - это даааааааааааааааа))) Вижу как наяву)))