И снова про ГП...

[Kuro Laik]

Наконец-то понял еще одну причину, почему не люблю седьмую книгу.
Для детской (или скажем – волшебной) книжки в ней написана такая победа над злом, которой невозможно радоваться. Победа, которая не приносит никакого ощущения победы, никакого облегчения, никакой гордости за наших. Потому что победа, по сути, для волшебной книги прописана совершенно реальная, даже слишком. Как мордой в грязь, из сказки – в быль. Даже знамя над рейхстагом поднимали с большим оптимизмом.
Причем, для были тут опять же – слишком много вопросов. Война – не спланированная, не подготовленная, практически заранее обреченная на провал. Никаких хитростей, никаких маневров и тактик, при всем их магическом потенциале. Кучка авроров, кучка детей – против армии пожирателей смерти. Драматично, но не правдоподобно. Где же их хваленое магическое образование, где предел магической мощи, который должен был бы себя показать? В смысле, созидание иллюзий, заклинание погоды, заклинания-ловушки, призыв магических существ, трансфигурация, чары... Если у них такое огромное количество умений, почему не подумали и не применили? Глупость... Гед в свои неполные 13 спас деревню от вооруженных каргов заклинанием тумана и миражами в нем - и то выглядит серьезней и оригинальней, чем весь последний бой за Хогвартс. Grrrr.......
И да, прошу маленькой помощи у тех, кто читал. Мы тут с сестром пытаемся прикинуть ряд вопросов по книгам из разряда «почему?». То есть, мы задаем рациональные, логичные по сюжету вопросы, а потом пытаемся объяснить, почему герои так не поступили. В смысле, почему пошли в обход вместо того, чтобы сделать как проще и разумней. Думаю, это частая проблема вселенных. Думаем, что и у многих читателей такие вопросы возникали, с короткими пояснениями, желательно. Так вот, вопросы, кои мы пока в три мозга (спасибо Алу-сенпаю, нашему игровому Мастеру) сформулировали:
- почему Дамблдор не взялся учить Поттера самостоятельно? (на данный момент самый актуальный вопрос). Если ему был нужен герой или приемник, то почему этот герой не вкалывает, как проклятый, а носится в квиддич, брезгует предметами и не знает простейших боевых заклинаний, хотя уже один поход к философскому камню должен был навести на мысль о самозащите? Почему не взять его под крыло и не вырастить отдельно?..
Далее вопросы уже попроще:
- почему не взяли другое оружие в войне? Я не про маггловское (сделаем вид, что маггловским оружием волшебника убить нельзя), а как раз про те самые хитрости, заговоренные предметы, иллюзии, магические артефакты (из коих упоминалось только 2 – зеркало Ейналеж и философский камень, это если не брать Дары Смерти и то, что отсалось от создателей Хогвартса), да и вообще что-нибудь кроме привычного арсенала? Опять же, не берем вопрос о том, что они в вооружении застряли в средневековье, ибо природные материалы магию проводят лучше. Но неужели из прошлой войны никто не вынес никаких уроков и не сделал выводов? Никто – эт я про Дамблдора, с остальным магическим сообществом и так все понятно, но он-то умный и первый понял, что Лорд - это прецедент.
- почему 7 Поттеров? (7я книга) нет, я не о том, что стратегия плохая, но почему бы, допустим, тучу не заколдовать? Ладно, спишем на то, что против пожирателей не поможет. Но а остальное? В смысле, почему не иллюзии, не големы, не проекции? Почему не тысячи поттеров? Мадам Ро сначала как-то очень лихо расписала их возможности, а потом стремительно стала им гайки закручивать. Чего стоит хотя бы тот факт, что НИ ОДИН маховик времени не уцелел...
- почему не дать «светлой армии» зелье удачи поголовно? Ладно, даже если учесть, что варить его долго и муторно – почему его тупо не наварить литрами заранее? У Дамблдора все-таки Снегг был под рукой. Так почему не пнул уважаемого профессора делать запасы? Уже когда становилось ясно, что войны не избежать. Даже, например, и не удачи – но не он ли на первом уроке болтал о том, что зельями можно привлечь славу, продлить жизнь и закупорить смерть? Метафора была или врал-таки?..
Вопрос не из разряда «почему», но тоже актуальный:
- где выпускники Хогвартса?В смысле – за столько поколений. Никогда не поверю, что все они толпой набились в министерство магии, Хогсмит и Косой Переулок. Куда выпускались-то?..
- где филиалы министерства магии? В смысле, что все действие происходит локационно – вот де Лондон, и отсюда все пляшем. Но ведь магов они собирали по всему миру. Вспомнить только их национальность. Не может же быть, что Лондон – основной и единственный очаг. Тогда министерство как-то подозрительно лихо кокнули... не верю.
- почему не объявили всеобщую магическую мобилизацию? Вспомнить только матч по квиддичу – толпы на трибунах. И где были эти толпы потом? Магов много, вопрос – где они все?
Итп по сюжету... Вот на это все надо так ответить, чтобы вопросов не возникало - почему они по канону так не поступили== Жутко. Приходится оправдывать непродуманность каркаса, и рояли в кустах из разряда "так получилось" не прокатят. На вопрос «почему трое малолетних первогодок смогли пройти ловушки самых могущественных магов Хогвартса по пути к философскому камню?» мы уже ответили. А вот если есть еще какие-нибудь животрепещущие, хотелось бы узнать. На что сможем – ответим (то, на что уже нашли ответ), если же этого вопроса еще не было – занесем в копилку и будем думать.
Заранее спасибо)

@музыка: ...ты нужна мне – утро накануне чудес...

@темы: ГП, Altavista, машинный отсек

Comments

[Симорошка]

А кто такой Гед и где про него можно почитать (?) подробнее? (=

[Kuro Laik]

Симорошка, Гед - это главный герой книг Урсулы Ле Гуин "Волшебник Земноморья".)
Были даже фильм и анимэ, кажется. Это фентези. Но интересное, особенно первая часть. Рекомендую)

[Симорошка]

О, оно у меня давно уже в списке "на почитать", руки не доходили. (= Теперь буду с бОльшим интересом поглядывать.

[Гость]

По-поводу некоторых задаваемых Вами вопросов. Можно много почерпнуть здесь: big-game.livejournal.com/
Авторы явно не глупы и много думали. Некоторые мысли, озвученные там, могут натолкнуть Вас на размышления.
Но даже если концепция БИ Вам не поможет, то, во всяком случае, это интересное чтиво.

[Kuro Laik]

Гость, спасибо) Оформление там довольно неудобное, ориентироваться плохо. И, как я понял, бОльшая часть вопросов была еще до выхода 7й книги. Но на размышления наводит, и чтиво действительно порой весьма занимательное.)

[Гость]

Да, оформление там ужасно. Что есть, то есть.)
Авторы начали записывать и выкладывать довольно стройную и продуманную теорию после выхода пятой книги. И очень многое они угадали и объяснили. За это честь им и хвала. Жаль, что после разбора третий книги, они проект закрыли.

[Гость]

>>> почему не дать «светлой армии» зелье удачи поголовно?
оно готовиться примерно полгода, к тому же очень токсично, поэтому применять его можно только изредка, например, за всю жизнь раза три (как Гораций).. так же оно не хранится, по-моему... (следует помнить что у Гарри была малая доза и она была закорковано. А при разгерметизации оно быстро теряет свои свойства...) Т.е можешь хоть 10 литров наварить - ты их не успеешь выпить. И от количества зелья больше удачи не придёт. Вот Поттеру и ораве хватило всего маленького флакончика на всех в конце шестой книги...

мне больше интересно каким образом его Гораций готовил до сентября, если он вечно от УПСов удирал и ни с кем связь не поддерживал, не говоря о заказе редких ингредиентов (предположим, они у него были) х))

А вообще очень интересное мнение, было познавательно читать. С некоторыми вещами согласна, с некоторыми нет... В любом случае услышать граммотно построенное мнение другого человека всегда полезно))

[Гость]

- почему 7 Поттеров?

Кстати, я не припомню, что бы в книгах Ро хоть раз появлялись иллюзии и проекции. Маги ими, вроде бы, не пользовались. Но перечитывал давно, так что могу ошибаться. Но всё равно, думаю, что опытный маг легко распознает иллюзию от не-иллюзии. Так что этот приём не очень работает.

- где филиалы министерства магии?

Насколько понимаю, когда говорилось, что министерство пало, говорилось только о министерстве магии Британии. То, что в других странах свои министерства и своё управление, по-моему, очевидно. В четвёртой книге представители министерств иных стран были показаны.
И учитывая тот факт, что маги не живут локациями (исключение Хоксмид), а рассыпаны по всей стране + их значительно меньше, чем обычных людей (настолько, что на всю страну хватает ОДНОЙ школы), то можно смело предположить, что других представительств Британского министерства, кроме как в Лондоне, просто нет. Всё вполне может поместиться в одном магически расширенном здании. А если Волдик там что-то подкопал, то он подкопал основательно.

- почему не объявили всеобщую магическую мобилизацию?

Тут ответ, по-моему, прост: Дамблдор не хотел войны. Потому что война - это жертвы, много, много жертв. И жертвы эти ни за что и никуда. Потому что с Волдиком мог справиться только Поттер. Именно к этому дедушка незаметно, но упорно готовил парня. Последней битвы избежать не удалось. Но это битва, одно сражение, а не затяжная война.


Если ещё что-то придёт в голову, отпишусь
Var

[Kuro Laik]

Var, как на вопросы ответить - это уже второстепенное.) Тут саму систему можно продумать, и вообще поле для маневра есть. Насчет последнего - я имею в виду состояние после смерти Дамблдора, когда воскрешение Лорда тайной уже ни для кого не являлось. Нам бы еще вопросов...

[Гость]

Kuro Laik, с продумыванием системы мне сложнее, потому что я не знаю, что именно Вы собираетесь писать, какие у Вас цели, планы и т.д. Т.е. я не знаю под что подстраивать и подгонять конструкцию.
А так навскидку можно предположить, что Орден Феникса, как единственная боевая единица, всю седьмую книгу занимался так сказать опекой репрессированных. Возможно, выкрадывали их, отправляли в безопасное место (другие страны). Правительства других стран не особо чесались кому-то помогать, потому что... да потому что так всегда бывает. Кому-то, может, даже казалось, что в Британии всё нормально. Британское же министерство было захвачено не снаружи, а сломлено изнутри, т.е. для несведущих - незаметно. А то, что там политика резко поменяла направление - так это бывает, и вообще: со своим уставом в чужой монастырь не ходят.
Но наверняка в этих других странах были группы, которые помогали работе ополченцев (не нужно забывать про Олимпию, думаю, она была не единственная). Они прятали беженцев, пытались растормошить других людей на подмогу и пр.
Я пока это так вижу. Понятно, что мои представления схематичны, но над ними можно подумать и чего-нибудь куда-нибудь развить.

Вот чего я так и не смог никак понять, так это почему маги с такой истеричностью скрываются от обычных людей? И это очень важный вопрос, потому что на этой секретности очень многое держится. Вот если бы кто-нибудь смог на этот вопрос нормально, убедительно ответить, то было бы очень хорошо.

Var

[Kuro Laik]

Var, я вот как раз о том, что мы собираем вопросы. Не ответы пока что (про систему как раз затем и писал - нужно думать, ибо не может быть, чтобы при таких масштабах развития магии Лондон был центром вселенной), а именно вопросы из разряда актуальных. То бишь: мы ищем дыры в сюжете. А потом уже будем думать, как их объяснять.
Почему скрываются, как раз таки ясно. Потому что мухо отдельно, котлеты отдельно. Для обычных людей магия не просто колдовство, говорящие фотографии итп. Для людей магия во-первых: ресурс. Если выяснится, что магия существует, ей найдут применение в промышленных масштабах, над ней будет установлен контроль человеческого правительства, и из нее будут извлекать всю возможную пользу. Во-вторых: магия - это угроза. Нехило ли умение промывать мозги, отводить глаза, убивать зеленой вспышкой без следов итп. Люди более всего не любят, когда ими манипулируют, а если еще выяснится, в каких масштабах ими манипулируют, начнется охота на ведьм. В-третьих, это - паника. Тайна, которая перечеркивает весь естественный порядок. Начнется хаос. И не следует исключать такую вещь, как зависть. Люди не могут быть магами, потому к магам будут относиться более чем враждебно, вспоминаем Людей Х.
На практике: все более-менее фантастико-фентезийные вселенные, где фигурировали организации, альянсы, сообщества или просто внутренние миры с паранормальной подоплекой, придерживаются так называемой "Моды Маскарада". Почти все они были секретными или тайными: начиная от правительсвенных отделов ("Секретные материалы", "Люди в черном", "Ночной Дозор" итп) и заканчивая альянсами отдельных групп магических или околомагических существ (вампиры, оборотни, маги, паранормы, иные итп). Правда очевидна: что бы маги ни говорили о том, что люди - это недостойная раса, фигня ходячая итп, на людях держится мировой порядок: экономика, политика, торговля, НТР и прочее-прочее. Люди создают цивилизацию, и если маги себя раскроют, они мало того, что потеряют самобытность, но и просто проиграют по банальной численности, если эта людская лавина вздумает обрушиться на них. И деваться им некуда - мир один, люди их теснят со всех сторон, и дай им хотя бы призрачный намек на то, что искать, они найдут. И драконов, и дементоров, и все остальное. И как бы маги людей не презирали, они - величина, с которой приходится считаться. Потому ничего удивительного, что они шифруются, это, скажем так, способ выживания и самосохранения. Причем, наверное, единственный действенный способ.

[Гость]

Kuro Laik, насчёт паники, зависти, ресурсов, контроля, страха - понятно. И тем не менее, это не объясняет того, что маги вынуждают себя к тому, чтобы всё время скрываться, т.е. ограничивая себя, сознательно урезая свою свободу. Сейчас объясню свою мысль.
Человечество существует около 5 миллионов лет. И неужели за это время не нашлось с той и с другой стороны две светлых головы (а этих голов было предостаточно), которые бы смогли придумать выход и договориться о мире и согласии? Простите, но не-ве-рю. Паника и истерия? Ну да, кто-нибудь обязательно по-истерит. У нас всегда кто-нибудь истерит. Это неизбывно. Сколько их было в истории, сколько ещё будет! По-паникуют немножко и перестанут. Человек ко всему привыкает. Страх, неприязнь? Это явления проходящие. Машины, помнится, люди тоже не любили, громили их. Ну а сейчас какая картина? Не нужно про человечество думать так плохо. Человек - существо воспитуемое, и если ему всё нормально объяснить и постепенно открывать глаза, то будет всё нормально.
Проблема зависти? Ну, во-первых, это опять дело времени. А во-вторых, вот Вы, например, умеете хорошо рисовать, у Вас талант такой. Он есть далеко не у всех. И неужели те, кто рисовать не умеют, говорят Вам: ах ты, гад такой, рисовать умеешь, а мы неееет! Ну бред же ведь.
Контроль? Контроль в ГП и так существует. И гораздо более идиотский, нежели если бы всё было открыто и явно.
Ресурсы и включение магии в производство имеет не минусы, а плюсы с глобальной точки зрения, в том числе и для магов. Включение магии в производство означает минимизацию механизации, что ведёт к уменьшению загаживания природы. Если бы планета могла говорить, она бы сказала магам: спасибо, ребята! Меньше сжигания всякой дряни - дольше продолжительность жизни. Ведь маги-то дышат той же таблицей Менделеева, что и обычные люди. Сомневаюсь, что эта таблица как-то положительно влияет на их здоровье. Да и вообще, продолжая от лица планеты, хочешь на мне жить - живи честно и вкалывай как все.

Все эти объяснения, которыми очень любят объясняться писатели, которые пишут про магию в современном мире, обусловлены лишь тем, что они пишут про современный наш мир, а в нашем мире ну не встречаются обычным людям маги и драконы. Значит всё в секрете, потому что обычные люди глупы и злобны и ничего не поймут. А на самом-то деле ни одно здравомыслящее людское сообщество не пойдёт на ущемление своих прав, не будет оно прятаться от других по этим смешным причинам, а найдёт выход. Со временем, но найдёт.
Так что, если в мире есть маги и магические существа, а люди их не видят, то это должно быть обусловлено не надуманными социально-этическими причинами, а причинами природными, естественными. Только с этим существо , в частности человек, может смириться и жить в согласии со своей природой.
Вот для примера на минуточку допустим, что существуют водяные. Живут они себе в реках, озёрах и пр., своими делами занимаются. И люди их не видят, потому что водяные для них невидимы. Природа у них такая. И тут всё понятно, и ничего больше объяснять-то и не надо.
Так что предоставленные Вами объяснения вполне логичны и нормальны в пределах какой-то небольшой группы людей и в значительно небольшой отрезок времени. Ну, например, в стране кризис, люди растеряны и озлобленны и совсем не в тему сейчас вылазить, и маги решают ну лет пять подождать, а для улучшения отношений ещё чем-нибудь подсобить. Но в масштабах Истории (не по-боюсь большой буквы) и Человечества - это не объяснения, это ничто.

По-поводу вопросов, которые Вы собираете, вот Вам ещё один вопрос до кучи: почему все волшебные палочки преданны своим хозяевам, как верные жёны, а бузинная палочка ведёт себя как, простите, проститутка. Притом, кровавая проститутка. Ведь тоже ж палочка, и тоже волшебная. Для чего это дикое условие - победить хозяина?

Var

[Kuro Laik]

Var, сразу отвечу на последний: потому что там все палочки ведут себя таким образом. В смысле, что это только по молодости палочки верны хозяевам и могут не слушаться неопытного волшебника. Далее, с возрастом, палочками могут меняться запросто: чему доказательство последний фильм, да и в последней книге примеров было предостаточно. Еще со времен "Узника Азкабана", когда Сириус Блэк орудовал чьей-то чужой палочкой. Теория относительно магического атрибута и хозяина работает только в том случае, если маг сам вырастил дерево, питая его своей кровью и силой, сам изловил дракона/феникса/единорога, общипав ему перья, шерсть и нервы, и сделал себе палочку сам - тогда да, это будет личное магическое оружие, и в чужих руках просто не сработает. В ГП, увы, об этом речи не идет.

Ничто? Осторожней, могу счесть это оскорблением. Тем более, что я всего лишь ответил на ваш вопрос, и все изложенное - имхо, которое не претендует на истину в последней инстанции. Потому спор не имеет смысла - вы просили ответа, вы его получили. Нравится он вам или нет - дело другое, и совсем не мое. Можете спросить у кого-то другого.
Но в свою защиту скажу: нет у нас таких времен, когда люди смогут с должной долей здравого смысла принять магию. Стоит ли напомнить борьбу с альбигойской ересью и последующие за этим костры инквизиции? Напомнить, сколько народу тогда погибло? А сколько среди них было ведьм и магов? Стоит ли напоминать революцию - и массовое истребление аристократии как класса? Маги-то почти все поголовно чистокровные, знатных родов. Или если брать раньше, до средних веков: творить чудеса дозволялось только жрецам при храмах богов, а все остальное считалось темными силами и всячески уничтожалось. Культы, тайные общества, ордены - вся магия являлась темной по определению. Вспомнить одни ритуалы: жертвоприношения людей, шабаши, оргии. И это было всегда. Есть Некрономикон. Есть книга Магии - в ней описаны ритуалы приворотов, порчи, сглаза, проклятий (что странно, про снятие всего этого там втрое меньше), и рецептура соответствующая. Вот, например, как обеспечить себе выигрыш в картах:
"В кожу угря, околевшего от жажды, положите желчь быка, заеденного собаками, облив кровью быка, завяжите оба конца веревкой повешенного и положите на 21 день в назем; затем высушите в печке, истопленной папоротником, сорванным накануне Иванова дня. Чтобы с пользой употреблять, сделайте из него браслет, написав своей кровью: "HVTV". Садясь играть, надевайте".
И делее в том же роде. Это еще не считая сатанизма, сектанства и прочей ереси на религиозной почве. Кстати, католики тоже выскажутся по поводу магии не слишком лестно.
Во все времена к магии относились отрицательно (мифических существ не берем). Раньше люди были молоды и впечатлительны, теперь они уже старше, но все так же впечатлительны. Тем более, двумя разумными головами это бы не ограничилось. Мало, скажем, Черчиллю и Рузвельту прийти к взаимному соглашению о любви и дружбе. Меняется время, меняются взгляды, меняется руководство, и руководство это может иметь совершенно иное мнение относительно бывших союзников, тем более, если говорить о магической силе - которую в принципе невозможно контролировать. Потому что при слове "магия" большинству людей вспоминаются отнюдь не добрые дядюшки в колпаках с волшебными палочками, это веяние уже нового времени, а проклятия, сушеные внутренности, шабаши на кладбищах, сжигание костей и пожирание младенцев. И до того, как докажешь, что ты добрый маг с волшебной палочкой из диснеевского мультика, по тебе уже откроют огонь. Тем более, что союз магглов и магов есть - в той же седьмой (или шестой?) книге, кажется, описывается встреча министра магов и министра людей. Так что правительство, как всегда, в курсе.
Что думаю плохо про человечество... я реально про него думаю. Потому что есть еще люди, которые плюются на сотовые телефоны и поливают святой водой компьютеры (я знаю таких людей лично). Есть люди, готовые гнобить только за любовь к черному цвету. Вспоминаются слова агента Кея: "Один человек - разумен. А человечество - это склонное к панике стадо" (цитата неточная). Тем более, машина вошла в прогресс как средство передвижения - и то после долгих уговоров, что это безопасно и комфортно. А магия? Людям она неподвластна по определению, потому невозможно уверить человека в ее абсолютной безопасности и благонадежности. Магия должна работать на людей, чтобы казаться безопасной. Магов очень мало, они, по сути - реликтовая раса, если сравнивать с людьми. Но разве маги станут работать на человека? Разве станут прогибаться под их рамки, законы, запреты и прочее? Когда можно стереть память, отвести глаза или просто заставить делать то, что тебе нужно? Они могут шифроваться не из страха перед людьми, а из стремления сохранить внутренний порядок, потому что как раз вне общества людей они могут быть свободны - и жить по собственным законам, не считаясь с человечеством. Все остальные вопросы к тете Ро.
Хотя... вы говорите как Шабашист. В смысле, по "Маскараду вампиров" все вампирские ветви делились на Шабаш и Маскарад. Первые утверждали, что непозволительно скрываться среди людей, ибо вампиры - высшая раса, вершина пищевой цепочки и должны править людьми, а не позорно прятаться в ночи и заметать следы своих преступлений. Вторые поддерживали "моду маскарада" - жили среди людей тайно, не выдавая себя, потому что понимали свои шансы в войне против них. И эти ветви всегда враждовали друг с другом. Потому я вам ничего не собираюсь доказывать. Вы задали вопрос. Я вам на него ответил, даже развернуто. Можете поспрашивать фантастов, которые пишут об этом, хотя я тоже об этом пишу - о сокрытии паранормального от людей. Но у меня ощущение, что вам не нужен ответ на "почему" - вы недовольны самим фактом и выступаете за разоблачение магии, а здесь я вам не союзник и тем более не оппонент. Если вам нужен ответ, найдите его сами, а кривиться "это гроша выеденного не стоит"... недостойно.
Поэтому я умываю лапы.

[Гость]

Хм... Не ожидал такой бурной реакции. И уж тем более не хотел Вас обидеть или задеть. Поэтому я тоже замолкаю и откланиваюсь. Недопонимание - страшная вещь и часто приводит к конфликтам. А я их очень не люблю.
Так что счастливо оставаться и удачи в разработке системы.

Var

[Kuro Laik]

это не объяснения, это ничто.

Хотели. И я вас отлично понял, так что про недопонимание речи не идет.
Я же вам не затем отвечал, чтобы вы камня на камне от моих слов не оставили и в конце концов поставили мне диагноз "все ваши объяснения - ничто". То бишь, фигня, глупость, не выдерживает критики и недостойно внимания. Дайте что-нибудь другое, поубедительней, с историческим экскурсом... тогда, что неожиданного?
В общем, вам тоже счастливо. Обращайте внимание на такие вещи, вежливость еще никому не вредила. Тем более в гостях.

[R.A.Ven]

Побродила по вашему дневнику, дошла до этого поста. Если конкретно эта тема еще актуальна (дата все-таки прошлогодняя), я бы "немного" высказалась. Если нет - подождем новых.

[Kuro Laik]

zverek-alyona, тема еще вполне актуальна, так что конечно, с удовольствием выслушаю.)

[R.A.Ven]

На мой взгляд, седьмая книга самая слабая из всех, потому что автору наконец-то пришлось разбираться с развешанными ранее ружьями. До этого она вешала эти ружья как маленький ребенок игрушки на елку - щедро и бессистемно. А тут пришла пора этим ружьям стрелять, и мама Ро стала "подрываться" на собственных логических минах. Читая первые шесть книг еще можно тешить себя надеждой, что хотя бы в последней книге получишь хоть какое-то объяснение все эти несуразности - сгодился бы даже какой-нибудь удачный джокер. Впрочем, она попыталась этот джокер "нарисовать" - я про Дары Смерти. Но как-то не очень он получился, имхо. Мало того - она новых логических ляпов понаделала и усугубила кучу старых. Поэтому на перечисленные вами вопросов ответов нет. Зато есть куча (и очень большая куча) других сходных. Вообще, при чтении (и недавнем перечитывании) седьмой книги я не могла отделаться от ощущения, что ее писали два разных человека: один "отпускает" своих персонажей, и тогда они действуют логично даже в условиях такого дырявого канона, а другой регулярно вспоминает про "линию партии", вернее про какую-то притянутую за уши сюжетную линию, начинает "прогибать" под нее героев - и тогда тех корежит не по-детски, они начинают действовать крайне нелогично не только для читателя, но иногда и для самих себя.


Я человек дотошный в вопросах, которые мне интересны, и честно пыталась проследить логику действий хотя бы темной стороны (у всего есть логика, даже у психов). Если бы автор просто ограничилась белыми пятнами, было бы просто замечательно - можно было бы спокойно додумывать несказанное ("арагорновы штаны"). Но в каноне очень много временных и фактических несоответствий, поэтому я в результате махнула рукой на обоснуй. Он в ГП не работает.

[Kuro Laik]

zverek-alyona, вот мне бы ту кучу== Я люблю думать обоснуи и люблю здравый смысл, поэтому пытаюсь найти ответы. В принципе, для себя на все перечисленные я ответы уже нашел, во многом потому, что пишем Альтависту (фик), и там достаточно поставить тот же вопрос, но только его будут обмозговывать сами персонажи. Хочу сделать сборник несоответствий и ляпов) И попытаться их объяснить. Правда, приходится вводить новых персов, новые законы и новые реалии, но это не суть.
Про седьмую книгу совершенно согласен - получился экшн без прочного сюжета. В смысле, маги, которые четко идут по рельсам и не могут ничего изменить - немного бредово. Никаких находок, никаких хитроумных планов - все топорно. И да, дофига несоответствий.

Подниму этот вопрос тут, а потом, может, вынесу куда-нибудь отдельно. Дело касается смерти Снейпа и того, насколько эта смерть была притянута за уши. Причем тут змея? Лорду с его могуществом ничто не мешало отделаться авадой - смерть быстрая, легкая и гарантированная. Все-таки, Снейп на него долго и "верно" работал, чтобы заслужить легкую участь. Но даже если не Авада - Лорд не остался проконтролировать процесс. Если ему нужно было, чтобы Снейп гарантированно умер - он бы педантично проконтролировал, что слуга упокоился с миром, и палочка теперь целиком и полностью в его власти. В общем, на самом деле Лорд очень хотел использовать Аваду - ведь так быстрей и надежней - но у него вдруг что-то помутилось в голове (вирус под названием "авторский произвол"), и он натравил на Снейпа змею, а потом ушел, чтобы (!) Снейп смог передать Гарри свои воспоминания и трагически умереть героем у него на руках. Вот как ЭТОМУ искать обоснуй я не знаю, но думаю.
И все равно мой любимый ляп - это тот, что существует змеиный язык притом, что змеи глухи. А еще у Василиска яд не высох за 5 лет... В общем, не люблю я седьмую книгу.)

[R.A.Ven]

Лорду с его могуществом

*почти стонет* Если вы заглядывали ко мне в дневник, то могли заметить, что именно с этим персонажем я в основном и вожусь (есть еще Луна, но там ляпов поменьше). Сейчас я подкину еще несоответствий про него именно из седьмой книги:

Когда в ДС после истории с драконом Гарри "влезает" в голову Волдеморта и "читает" его размышления по поводу Хоркркуксов, меня очень напряг тот момент, что о родстве Волда с Гонтами, оказывается и не знал никто - он об этом якобы никому не говорил. Канон в этом месте нас убеждает, что только Дамблдор мог просчитать этот факт, потому что только он (!) знал второе имя Тома Риддла - Марволо. Тут сразу два жирных вопроса возникают - каким образом Том Риддл убедил своих первых последователей (хотя бы их), что он наследник Слизерина? Не помню, чтобы он этот факт тоже скрывал, вроде бы даже наоборот. Неужели только за счет парсельтанга? Я, кстати, больше поверю, что он парсельтанг скрывал, а не свое родство с Гонтами - там доказательства повесомее. Кроме того, перстень же он открыто носил какое-то время.

История со Снейпом и змеей тоже за гранью всяческой логики, даже если учитывать психическое состояние ТЛ после "второго пришествия".

Над змеиным языком я билась долго в поисках обоснуя (у меня фик как раз про отношения Лорда со змеями). Меня добрые люди спасли от "заворота мозгов", предложив остановиться на версии It's magic! То есть приходится отталкиваться именно от предположения, что это чисто магическая коммуникация.

Еще одна логическая заноза, которая цепляет не только меня - почти вся история с Турниром трех волшебников. Практически вся целиком. Начнем с того, что Лорд в своем стремлении скорее вернуться в нормальное тело не стал бы тянуть резину. Здесь могло бы помочь объяснение, что ему нужно было приурочить ритуал к какому-нибудь космическому событию - чтобы звезды "стали Раком", грубо говоря. Но мама Ро такой вариант не использует. Следующая несуразица - почему Крауч-младший не смотался из Хогвартса сразу после того, как Поттер коснулся порт-ключа? Боялся привлечь внимание к факту исчезновения Поттера? Так это бы все равно очень быстро обнаружилось. Допускал вариант, что Поттер сбежит обратно? Не верю! ТЛ не допускал такую возможность в своей запредельной самоуверенности, не мог этого допустить и верящий в него как в бога Крауч-младший. Здесь, имхо, мы опять видим "уши" автора и пресловутую "линию партии".

Это то, что на вскидку вспомнилось.

[R.A.Ven]

Кстати, до кучи к истории смерти Снейпа - катавасия с поручением, которое было дано младшему Малфою. Что это было? ТЛ псих, но не идиот, чтобы на полном серьезе поручать магу-недоучке убийство такого опытного волшебника как Дамб.

[Kuro Laik]

zverek-alyona, у меня сложилось ощущение, что Лорд хотел его убить. В смысле, убить Драко. Скорее всего, он заранее знал, что мальчишка не сможет убить Дамблдора - и когда он провалит задание, то его можно будет списать с чистой совестью. Например, в наказание Люциусу за то, что тот пророчество не добыл. С одной стороны, он честно дает Драко шанс, может быть, это даже обряд инициации (если допустить, к примеру, что это вроде теста в ганкстерской банде - нужно убить человека, чтобы в банду приняли), только вот с жертвой ему крупно неповезло, потому что с другой стороны - Лорд прямым адресом отправляет его на смерть. Или в Азкабан. Или еще куда подальше, скорее, забавы ради. Вероятно, Снейп мог сообщить Лорду, что Дамблдор серьезно болен, и Лорд рассчитывал в конце года тем памятным штурмом грохнуть Дамблдора. В смысле, чтобы его Пожиратели Альбуса убили. Для Драко это эпик фэйл, для Люциуса - хороший урок. Имхо, конечно, но может быть и так.

По поводу Кубка Огня - вот, кажется, нет ни одной книги, где все действие разрешилось бы в середине года, а не в конце. Понятное дело традиция, вот только чем дальше в лес, тем гуще блохи, и все это становится притянутым за уши. И я совсем не помню, откуда взялся тот имбрион, из которого Лорд возрождался, какой крестраж был использован итп. Но самый неправдоподобный кадр - это самое начало, где турнир по квиддичу. Такая толпа магов против пары десятков Пожирателей - все ринулись бежать.
К вам в дневник я заглядывал, видел, что Лорду вы уделяете особое внимание.) В связи с чем вопрос: чего он вообще хотел? Лорд, в смысле. Понятное дело, захватить власть в магическом сообществе, покарать неверных, возвысить чистокровных, это мелочи. А сама суть мероприятия? Просто у меня сложилось ощущение, что он был создан изначально каким-то нежизнеспособным гадом - этаким злом априори, которое просто зло по факту. Да, он очаровывал, убеждал и творил кошмарные вещи, как хороший ИО Люцифера, но если учесть, скольких он держал в страхе... Многие на его счет проводят аналогии с Гитлером, в чем я в корне не согласен. У Гитлера была модель идеального общества, он вертуозно управлял массами, он был у власти, и толпы кричали ему "ДА!", когда он вещал им о планах порабощения мира. Здесь же Лорд создан таким злодеем, на стороне которого вообще невозможно быть - потому что у него сомнительные цели, сомнительные методы и сомнительные мысли, из-за чего рядом с ним от авады не защищен никто, даже самые доверенные лица. Потому, если честно, не вижу в нем ни особенного ума, ни особенной притягательной силы - много гордыни, много пафоса и концентрированного негатива на почве обиды на человечество. И почему-то очень сложно воспринимать его всерьез. Может, еще и из-за подчеркнуто-отталкивающей внешности (я про книги), в фильме он получился шикарен. Хочется, так сказать, узнать мнение эксперта)

[R.A.Ven]

у меня сложилось ощущение, что Лорд хотел его убить

*подумав* Может быть. То есть, вполне жизнеспособная версия, на мой взгляд.

я совсем не помню, откуда взялся тот имбрион, из которого Лорд возрождался, какой крестраж был использован итп.

Kuro Laik, а тут нечего помнить - об этом в каноне речи нет. Вернее так - после того неудачного авадного рикошета Лорд загадочно развоплотился. При этом ни один из упомянутых в каноне Хоркруксов (можно, я буду использовать английскую версию?) не "посдрадал". То есть если он и остался живым благодаря одному из осколков своей расщепленной души, то мы ничего не знаем об этом Хоркруксе. Каким образом Лорд попал в Албанию, непонятно - видимо, ветром снесло. Известно только, что там его нашел Питер Петтигрю, где и выпаивал ядом Нагини. Вот, кстати, еще прелесть что за момент - как Нагини попала в Албанию? Я несколько дней голову ломала, пока не придумала адекватную версию. Но в каноне об это ни слова - It's magic!

В связи с чем вопрос: чего он вообще хотел? Лорд, в смысле.

Можно я по частям? В смысле, сейчас кое-что напишу, а потом добавлю - сформулировать надо. Хотя для себя я уже если не все, то многое, прояснила. Самое ключевое - в каноне мы видим Лорда почти исключительно после развоплощения и возрождения. И как раз в этот период я его очень плохо "чувствую".

Многие на его счет проводят аналогии с Гитлером, в чем я в корне не согласен.

Начнем с того, что я абсолютно с этим согласна.

Просто у меня сложилось ощущение, что он был создан изначально каким-то нежизнеспособным гадом - этаким злом априори, которое просто зло по факту.

Г-жа Роулинг очень постаралась, чтобы именно такое ощущение и складывалось. Но! Если он был такой нежизнеспособный и недалекий... Что же его так долго побороть не могли? И если бы не мальчик с зелеными глазами, то вообще непонятно, чем бы дело закончилось.

отправляю этот пост и подумаю над продолжением

[R.A.Ven]

Начнем с того, что я абсолютно с этим согласна.

Перечитала, поняла, что получилось двусмысленно. Я хотела сказать, что согласна с вашим мнением.

[R.A.Ven]

Продолжаю.

Потому, если честно, не вижу в нем ни особенного ума, ни особенной притягательной силы - много гордыни, много пафоса и концентрированного негатива на почве обиды на человечество.

Kuro Laik, насчет ума (будем рассматривать узкое понимание ума как способность получить и обрабатывать информацию с максимально пользой для себя).

К пятому курсу Том Риддл практически самостоятельно:
1. Обнаружил и проник в Тайную комнату и смог наладить контакт с Василиском (ну, тут, конечно, без парсельтанга не обошлось, но в ТК Тома не язык привел).
2. Выяснил свою семейную историю.
3. Собрал информацию о Хоркруксах. Мало того - он нашел описание риутала и смог осуществить этот ритуал, причем дважды.

Школу он закончил лучшим (не одним из лучших, а именно лучше всех в потоке).

Про много гордыни и пафоса - мне кажется, вы это пишите, отталкиваясь от образа Риддла-подростка в шестом фильме. Там он этакий барчук с отталкивающими манерами. В книге нет такого - во время разговора у Слагхорна он просто описывается как самый красивый из присутствующих юноша. Никакого пафоса ни в этом эпизоде, ни в парочке более поздних не просматривается. Гордыня? Да, пожалуй. Но я бы сформулировала немного по-другому (хотя, все равно те же яйца, вид сбоку) - гипертрофирование чувство собственного превосходства. Причем по многим параметрам это чувство довольно оправданное, пока мы не касаемся моральной стороны дела.

Том Риддл, aka Лорд Волдеморт был очень сильным легилиментом. Об этой его способности мало кто знал, я подозреваю, а кто знал - не умел сопротивляться. Разве что тот же Дамб или мощный окклумент Снейп. Рискну предположить, что именно эту свою способность он использовал для поддержки своей и без того сильной природной харизмы (была, была она у него). Проникнуть в мысли (мечты и чаяния) кого-нибудь, а потом использовать добытое для манипулирования - вполне закономерный способ использования такого дара. Он умел выбирать нужные струны и дергать за них.

Подчеркну - я говорю про ТЛ до октября 1981 года.

Опять прервусь, потом продолжу.

И, пожалуйста, если мой поток мыслей надоест - не стесняйтесь мне об этом сказать.

[Kuro Laik]

zverek-alyona, ну, постепенно проясняется. Про нежизнеспособность я не потому, что он к жизни не приспособлен (это скорее Снейп, но не суть), а потому, что сразу и бесповоротно видно - такое зло победить не может. Оно будет очень стараться, да, оно будет очень сильным (по факту, и даже может быть с обоснуем) - тоже да, но сразу, с первой книги, ясно, что оно проиграет. Что Золотой мальчик с зелеными глазами победит, растеряв по дороге семью, друзей, врагов и прочих крайних. Но победит. Возможно ощущение складывается потому, что начинался ГП как сказка. Возможно и потому, что я не верю в вероятность уничтожения злого могущественного мага мелким шестнадцатилетним соплежуем без опыта, пусть он хоть трижды выжил. Не верю. И поскольку адекватно не продемонстрировали, засчет чего герой-протагонист победит злодея и какие выдающиеся навыки использует, помимо врожденного гриффиндорского лихачества, которое там почему-то именуют смелостью, остается предположить, что дело в злодее. У Поттера нет никаких выдающихся навыков (кроме того, что у него сценарный иммунитет), нет даже стремления искать пути спасения - его все книжки ведут за ручку умные сильные покровители. Поэтому я не могу воспринимать всерьез Темного Лорда - он не смог убить мальчишку до того, как тот стал для него опасен.
Вспомнить хотя бы Квиррелла - ведь Лорд им управлял, и достаточно было возможностей для убийства. Не нужно было даже аваду изобретать - достаточно просто обездвижить и потом перерезать глотку. Он вплоть до своего воскрешения, да и после, не убивал его. И при этом сам (!) свято верил, что Поттер представляет для него какую-то угрозу. Понятно, что книжка детская, но если бы он вот так же боялся, скажем, министра магии или какую-то стороннюю организацию, вездесущую и всемогущую, это смотрелось бы убедительней.
Про Хокруксы речь отдельная. Как я понял, это не его составные части, это, скажем так, элементы самосознания, копии души, содержащие в себе информацию о личности, прошлом, стремлениях итп. Как образ системы. Говоря языком ролевым, сама вещь - это якорь, который содержит домен, то есть, слепок его души. Якорь потому, что не позволяет душе уйти в мир иной, накрепко привязав к миру материальному. Сам хокрукс может и не участвовать в процессе возрождения. Это догадки, но по ролевым системам у нас такое часто было, да и сам "эффект якорения" засчет личных вещей, артефактов, амулетов, мест обитания итп - один из самых распространенных обоснуев существования призраков, так или иначе привязанных к чему-то мирскому, что не отпускает на покой. Думаю, корни хокруксов зарыты именно в этой системе.

[Kuro Laik]

Ну, вот тогда тоже еще немного добавлю - к пятому курсу Лорд у нас самый красивый, самый сильный, самый-самый. С одной стороны понятно, злодеями абы кто не становится, но вот это гипертрафированное превосходство при существовании Поттера смотрится довольно... неестественно, надуто. Если бы такому Лорду противостоял, скажем, реальный герой: с силой, внутренней устойчивостью, честкой системой ценностей и полным осознанием собственных действий - тогда да, такой враг на фоне протагониста смотрелся бы величественно и весьма устрашающе. А на фоне Поттера не смотрится. Мне нравится образ Лорда, я люблю калоритных злодеев, однако протагониста ему выбрали явно не того - с таким гг больше похоже, что злодей мается дурью, тратит время и силы на какого-то сопляка, вместо того, чтобы планомерно, спокойно и без лишнего шума порабощать Вселенную. Может, злодей получился слишком глубокий для мира, и немного из него выпадает - настолько, что в него не верится. Не верится даже, что в этом Пряничном Домике вообще мог появиться такой злодей. А если появился при тех обстоятельствах, что нам описывались, он не мог быть первым - наверняка были такие и до (мальчики с тяжелым детством, страшной силой и мировой обидой на человечество), и должны были быть после. Можно было бы поверить, что такой злюк мог жить лет двести-триста назад, туда бы он вписался. А вот так... не знаю, как объяснить, или что тут больше влияет, но он не очень похож на взрослого, серьезного мужчину, который четко знает, чего хочет, и как этого добиться.

[R.A.Ven]

Если бы такому Лорду противостоял, скажем, реальный герой:

*вздыхает* Kuro Laik, меня это очень сильно ... коробит, что ли. Получается как в анекдоте: А как дышал, как дышал! Совершенно непонятно, для чего Роулинг придумала для Лорда такой потенциал, если в результате все завершилось "разборками нашего двора". Я пытаюсь восстановить личность ТЛ в таком виде, каким он мог бы быть, если бы мама Ро "отпустила" этот персонаж, а не пыталась сделать из живого человека с недюжинными магическими (и не только) способностями картонного болванчика, в которого надо кидать мячики, чтобы получить приз. У Роулинг получился винегрет из кусков по-хорошему психологически сильных и элементарного слива.

У меня еще есть мысли по этому поводу, в том числе и про авады в адрес соратников. Но об этом уже завтра.

[R.A.Ven]

Продолжим разговор.

рядом с ним от авады не защищен никто, даже самые доверенные лица.

Kuro Laik, откуда дровишки? Потому что в каноне об этом речи нет. Зато у разных фикрайтеров - в количестве. Особенно у тех, кто считает, что Пожиратели знали только три заклинания - и все Непростительные. Лорд жестоко наказывал своих людей (того же Эйвери после ошибки с пророчеством), но никого из своих не авадил. Чего ради? Если допустить, что он был настолько безумным, то опять встает вопрос - как он дотянул до 97-го года? Впрочем, этот вопрос все равно встает, если отталкиваться только от описанного в каноне, ибо на 80% действий ТЛ в изложении мамы Ро хочется поставить "Отказать!" - нелогично до судорог.

[Kuro Laik]

zverek-alyona, это образно. Я о том, что своих он не жалеет и, по большому счету, никому не доверяет. Однако же не доверяет - но поручает ответственную работу. "Не дорога тем детям жизнь родителей, которым страх привычней уважения" (с) К моменту его второго возвращения из тех головорезов-пожирателей, кажется, истинно верным ему не оставался почти никто (я о том, чтобы именно чистосердечно идти за его идеалами), разве что Беллатрисса. Хотя, я плохо помню Пожирателей, надо перечитать.
А с фикрайтерами я не согласен. Бить своих, чтобы чужие боялись - политика явно проигрышная и проверенный способ превратить союзников в потенциальных предателей. Потому не думаю, что он их на каждой сходке круциатусами пытал ради собственного удовольствия, но я имел в виду саму политику устрашения, угнетения итп. И впечатление, что ему никого не жаль, и своих в том числе. Хотя понятия о сплоченном коллективе, скорее всего, прерогатива положительных героев - они воспринимают друг друга друзьями и равными, а у "темных" все иначе - один ведет, остальные прогибаются.
По поводу непростительных - такое ощущение, что этим и отличается светлый маг от темного - темный не брезгует использовать непростительные заклинания. Но я не удивлен, что Пожирателям их чаще всего приписывают - потому что зачастую Пожирателей показывают в боевых условиях, и там преобладают боевые заклинания, а три абсолюта (это, кстати, далеко не система Тети Ро)) - наиболее эффективные в бою.
И я не очень верю, что Лорд безумен. Рассчетлив, коварен, кровожаден и донельзя высокомерен - это да. Но впечатления безумца он не производит, даже наоборот. Наверное, поэтому так сильно режет это "логика мира нарушена!" (с), потому что если бы его представили как безумного гения - веселого, жестокого, страшного и беспощадного в своем контролируемом сумасшествии (вроде анимешных доктора Мураки, Алукарда, или Джокера из "Темного Рыцаря"), то это бы больше вязалось с его действиями и больше подходило бы Гарри Поттеру. Просто у Лорда типаж холодного, расчетливого политика с маниакальным расстройством, или какой-то местный аналог нашего Кощея - безжалостный криминальный авторитет, которому безумие не к лицу. Это имхо, конечно, но ассоциациативный ряд примерно такой.)